如果我们用“绝不赦免”的方法，可以推算，“腐败呆账”只会越来越多，存量会越来越大，抵抗也会越来越顽强，最后可能出现鱼死网破，甚至鱼未死网已破的态势。——李永忠
 

对话人物
 

李永忠中国纪检监察学院副院长，制度反腐专家，国家行政学院等院校兼职教授，中国经济体制改革研究会特约研究员，长期致力于制度建党、制度监督、制度反腐等领域的研究。
 

从军队纪委到地方纪委，从县纪委、市纪委到中纪委，再到出任中国纪检监察学院副院长，数十年的纪检监察工作经历，使李永忠熟稔我国反腐败形势。
 

核心观点
 

李永忠表示，官员财产公示应实行“有条件的部分赦免”，即腐败分子将收受的全部贿赂匿名清退了，并且在案发后，经查实退回的赃款与实际情况完全吻合即可得到赦免。
 

对于当下轰轰烈烈的网络反腐风暴，李永忠将其归入“异体监督”并给予高度评价。他说：“过去30多年，几乎没有一个党政主要领导的腐败问题是由同级纪委监督出来的，这就是同体监督的弊端。”
 

反腐形势
 

“权钱交易”演变为“权权交易”
 

京华时报：腐败往往被直接理解为经济贪腐。如今，这一范畴是否应该更加扩大，除了经济、作风腐败之外，公权力的滥用、私用，以及不作为都应该划归这一范畴？
 

李永忠：回答这个问题首先要厘清当前的腐败特点，我在上世纪80年代就我国腐败的发展趋势作过预测，并将其分为三个层面：权钱交易、权色交易、权权交易。
 

权钱交易，就是权力与金钱的交易。这是一种简单的一次性交易，这种交易方式由于法律和政策界限比较明确，惩治起来也比较方便。腐败分子想要逃避权钱交易带来的惩治，就会进入第二个层面权色交易。这里所谓的“色”，不仅仅指色情，而是泛指非物质化的贿赂。
 

相对于第一个阶段的物质化交易而言，这是一种非物质化形态的交易，也是一种复杂的多次性的交易。包括性贿赂、信息贿赂、业绩贿赂等等。
 

如今，第三个层面的腐败开始凸显，即权权交易。这种交易已经超越了物质形态和非物质化形态。它不需要通过直接的经济利益来表示，而是进行一种权力交易，比如，我培养你的女儿当后备干部，你提拔我的儿子当市长。一旦权权交易形成，整个社会就板结化了，下层的人难有向上流动的机会，“官二代”“富二代”就这样产生了。其实，这些都是利益输送。因此，权力的滥用、私用和严重的不作为，都是进行权权交易的腐败对我所在的政治团体有利的事情作为，危及其核心利益的不作为，或者滥作为，都应该划归腐败的范畴。
 

现在我们的注意力还集中在解决第一个层面上的腐败问题，对于后两个层面特别是权权交易，还缺乏应有的重视。
 

制度建设
 

官员财产公示不能搞“清算”
 

京华时报：现在部分地方在进行的官员财产公示和政府限权等试点，能够承担政治体制改革的重任吗？
 

李永忠：首先，试比不试强，有比没有好。其次，实践已经证明，30年前如果没有设立经济体制改革特区，中国的经济体制改革肯定不能取得今天的成就。因此，如果没有政治体制改革特区来作“政改的孵化器”，这些所谓的试点很难有所作为。广大官员家庭财产目前还不能大范围公示，既是因为一些技术条件还不具备，更是因为相当一批官员，由于体制制度等各种原因，在过去三十年中已经有了相当多的灰色甚至黑色收入，这时候让他去公示，无疑只会让他们成为政改的阻力者和对立面。
 

京华时报：可是很多人寄望于官员财产公示，认为至少是廉政建设的一个突破口。
 

李永忠：这个问题要想明白官员家庭财产公示是想仅仅公示而已，还是希望通过公示得到什么？第一，公示不是清算。如果想通过官员家庭财产公示清算官员，肯定做不到。第二，公示本身也不能成为目的。应该通过公示实现零容忍。最终目的是为了实现“干部清正，政府清廉，政治清明”。把目的搞懂了，有两个办法可以解决。
 

其一，公示要从“两新”（新提拔、新后备）干部开始，最好是设立政改特区，或者通过找一批试点来实行。一步一步将一杯比较浑浊的水，通过不断地加入新的清廉增量，来降低或者逐步挤出腐败存量。
 

京华时报：这对基层官员可能有效，但对于高层干部的提拔能实现吗？
 

李永忠：这就需要另一种方法，叫做有条件的部分赦免。腐败分子将收受的全部贿赂匿名清退了，并且在案发后，经查实退回的赃款与实际情况完全吻合即可得到赦免。这样可以减轻这些已经有腐败行为的人对反腐败的抵抗，以换取他们对政治体制改革的支持。
 

京华时报：这恐怕很难得到民众支持。
 

李永忠：是，目前老百姓并不愿意接受这样的做法，老百姓希望一定要判刑，一定要严惩。但是，这样做肯定会给反腐败斗争带来更严重的抵抗。我认为“绝不赦免”的做法，适用于那些已经实现“零容忍”的很清廉的国家和地区。我们当前的反腐败还谈不上“零容忍”，甚至有些过度容忍（刑法贪污受贿立案标准由2000元提高到5000元，不少地方立案的金额还更大）。在“腐败呆账”问题已经很严重的前提条件下，“绝不赦免”必然造成旧的存量无法解决，新的增量还会迅速存积。
 

有学者研究，在改革开放之初，我们的平均腐败案件潜伏期是1年多，近十年来，平均腐败案件的潜伏期变成了9年多，增长了七八倍。因此，如果我们用“绝不赦免”的方法，可以推算，“腐败呆账”只会越来越多，存量会越来越大，抵抗也会越来越顽强，最后可能出现鱼死网破，甚至鱼未死网已破的态势。
 

解决之道
 

需要更大智慧勇气推进政改
 

京华时报：您的意思是说，在现阶段，我们对权权交易似乎办法不多，那么公众的监督更加不可能了？
 

李永忠：腐败一旦进入权权交易阶段，公众基本上很难监督。比如，我提拔你儿子做官，肯定会按照所有正常的程序办。提前列入后备名单，进行多岗位锻炼，走完必需的几年过渡期。该走的都走到了，需要哪级组织盖章的也都盖章了，从外界看不出任何毛病。这其中的“打招呼”没人能知，其中运作的“潜规则”也无人能晓。或许，这就能解释为什么不少德才平平、能力一般的人，仅仅因为有“特殊的背景”，就能在仕途上逢山自有开路人，遇水便见搭桥者，顺风顺水，一路扶摇直上。
 

十年前，我提出了“头班车定律”和“末班车定律”，根据我对现行选人用人制度的研究，假定权权交易的问题得不到解决，一名大学生毕业到乡里工作，如果次次都能搭上末班车的话，最终职位能干到乡镇党委书记就很不错了。两者相较，就是“潜规则”在这里面起了作用。
 

京华时报：怎样才能解决这个问题？
 

李永忠：在权力过分集中的情况下，随着主政时间的延长，有些地方就会出现一批大大小小的“土皇帝”，这需要我们以更大的政治智慧和勇气推进政治体制改革。
 

改革试点
 

顶层设计落地需设政改特区
 

京华时报：我们在各试点地区采访时，许多官员谈及试点遇阻的原因，几乎都指向“缺乏顶层设计”，仿佛顶层设计是解决问题的唯一出路。那么，到底何为顶层设计？
 

李永忠：从主体来看，顶层设计的主体只能是中央；从类别来看，顶层设计是宏观战略设计而非微观战术设计，是事关全局（空间）和长远（时间）的设计。就改革开放30多年的中国而言，这个顶层设计，就是“更大的政治智慧和勇气”，更多的是指政治体制改革的顶层设计。
 

京华时报：顶层设计的改革迟迟不能推进，是否需要某种倒逼机制来推进改革？
 

李永忠：倒逼机制在一时一地可以，但是普遍倒逼是要出问题的。其实，最高领导层完全可以通过顶层设计的争论和设立特区进行改革试验。凡是改革，总会有风险。顶层设计怎么搞也一直都有争论。但是，全国2800个县，拿出1%即28个县来搞改革试验，即使全部失败了也才1%，中央完全有能力埋单，一旦有成功的，复制拷贝就行了。
 

顶层设计要落地，就得像当年设立经济体制改革特区一样，设立政治体制改革特区。政治体制改革30年，是没有平台的改革，没有特区就没有一个地方敢做，应该给敢干的人搭建这样一个一展身手的平台。
 

京华时报：您提出的要施划政改特区的理念，您认为哪个城市具备了样的条件？比如深圳？
 

李永忠：深圳在经济体制改革方面取得了极大的成果，但是为什么在政治体制改革方面成果却不多？这同中央未赋予其政治体制改革任务有关，但同时也可以看到，深圳从一个小渔村成长为一个副省级城市，经改可以依靠具体指标的压力迅速上去，但是，政改却需要高度的理论自觉。《深圳特区报》极少有在全国有影响力的文章出现，深圳市长许宗衡腐败落马，也恰巧说明治下媒体监督不足，折射出经济辉煌下的隐患。因此，这些年，深圳有抢跑的速度，但没有领跑的功力。有些单项改革是不错的，但是综合性的政治体制改革成果不多。
 

好在作为改革的先行者，深圳的物质条件已经具备，特别是习总书记近日专程到深圳调研，充分表明中央的改革态度，只要中央赋予政改任务，只要中央给予高度重视，选派敢于改革的得力骨干，深圳也能完成政改特区重任。
 

本报记者 孙乾